Обсуждение книги Дом, в котором... (Мариам Петросян)

Надеюсь, Дом впустил вас! Предлагаю обсудить это.

@alinan62, @alyonaivanishko, @areliya, @asnow1, @beshenaia, @irina-green, @jenny80, @julia9999, @katzhol, @lanalana, @lerochka, @natalya.s.alex, @patootie, @regina1, @riiko, @rina_rot, @safoosha, @skantor, @vandal, @xenochka,

[Если вы не читаете эту книгу, просто игнорируйте тег.
Если бросили чтение, то буду рада, если расскажете, почему.
А если перечитывали, расскажите, как изменилось ваше восприятие книги.]

Я решила продолжить практику одного вопроса, и начать обсуждение с того, что волновало меня больше всего:

Как вы считаете, эта история могла быть про детей без инвалидности?
И с другой стороны - почему, по вашему мнению, Мариам Петросян поселила в Доме именно детей-инвалидов?

***
Обсуждаем и рецензируем до 12 мая включительно.

И напоминаю про Тему для предложения книг - заходите, чтобы отдать голоса за книги, которые прочитали бы. А если интересных вам книг нет - предлагайте свои.

Алексей Транцев:

Умеешь ты задавать вопросы. Просто две стороны одной медали.

Я думаю, что похожая история могла быть написана про детей без инвалидности, но она, конечно, была бы другой и, самое главное, другой по атмосфере, другой по законам взаимодействия героев. Почему.

Во-первых, когда речь идёт про детей, вообще про людей с разными формами инвалидности, то для человека, который со всем этим вообще не знаком, это полностью закрытый новый мир. Причём в мельчайших действиях и подробностях. Но одно дело каждому из наших участников завязать шнурки или прочитать о том, что герой надел обувь и пошел со шнурками. Другое дело, когда что-то подобное происходит с парнем без рук. Когда мы читаем про человека без зрения… Все вот эти вещи, от встать с кровати к колясочнику и просто пройтись по территории, до их взаимодействия в кафе, все это наполнено мельчайшими подробностями, и мы уже здесь смотрим на какой-то закрытый мир через такую дверную скважину.

Второе - это возможности героев. Ну, конечно, когда мы говорим про детей, которые в чем-то ограничены, в каких-то действиях, просто физически, то нам куда более интуитивно понятна их страсть вырваться из этого состояния, вырваться из состояния ограничений. Их ведь ограничивает не только наружность, не только законы учреждения, но и то, какие они физически. И когда мы читаем, когда они вырываются на изнанку дома, и то, что там с ними происходит, конечно, как бы это ни было опасно, они в это влюбляются. И нам очень понятен этот посыл. Он просто заострен здесь.

И, кстати, некоторые особенности героев, скажем так, магически имеют под собой реальное основание. У людей с инвалидностью, у кого давно ограничение возможностей здоровья, формируются так называемые экстрабилити. Ну, если проще, то, если где-то у было какие-то возможности, то где-то они наоборот появляются в качестве компенсации. Ну, например, у всех незрячих, кого знаю лично я, прекрасная, потрясающая память. Пространственная и сориентированная на невизуальные вещи. Включая обоняние, ну, например, запах метро. Включая подсчет количества шагов, ориентация на звук. Несколько моих незрячих друзей не только полностью ориентируются дома, но могут сходить в магазин, набрать там еды, приготовить ужин себе и гостям, прибраться дома, хорошо при этом выглядеть. Ну, представьте себя, что вы приходите домой после работы или учёбы, и вам нужно заняться всеми своими обычными домашними делами, но с закрытыми глазами. Чёрт возьми, вот у меня нет рук, но если бы я попробовал приготовить яичницу с закрытыми глазами, имея руки, я бы потерял их наверняка второй раз.

И, пожалуй, третье - это законы самого учреждения. То, как это внутри работает. Все эти группы, разделение на половину мальчиков и половину девочек, мало контактов с внешним миром, включая родители. Да, это специнтернат. И в реальности это, конечно, более характерно для интернатов, для учреждений, где есть дети с особенностями. Может быть, не сейчас, они, конечно, претерпели определенную трансформацию, но в те годы, когда писалась книга, я нахожу определенные правдоподобные картины с точки зрения взаимодействия, режима, разделения. И с другой стороны, то, что внутри далеко не всегда вот так уж следят. Ну, потому что не хватает финансирования, ну, потому что воспитателей мало, потому что всех детей всё равно не отконтролируешь, потому что мало ли что, поэтому вы там внутри творите плюс-минус что хотите. Понятно, что картина в книге доведена до определённого апогея. Но предпосылки такие есть.

В окончание можно развить еще тему изоляции всего сообщества дома от реального мира и формирования такой очень глубокой субкультуры, которая могла передаваться, устойчиво передаваться, даже с учетом малого количества контактов между старшими и младшими группами.

Дело в том, что в Советском Союзе действительно людей с инвалидностью, детей, взрослых старались убирать с улиц, убирать из обычной жизни. Именно поэтому почти в любом городе нашей страны мы редко можем увидеть какие-то общедоступные элементы безбарьерной среды. Попробуйте найти пандус, которому больше 20 лет, или пикающий светофор. Да их практически нет. И не потому, что не было на это ресурсов. Политика в целом государства была такая, что мы вас обеспечим, вы все равно для общества плюс-минус бесполезны, не можете на завод ходить, не можете на парад красиво ходить, так давайте вас просто уберем.

Поэтому можно встретить в отдалении от больших городов очень крупные учреждения для инвалидов, какие-то реабилитационные центры, санатории, которые просто на колоссальное количество мест, и где люди с инвалидностью могут реабилитироваться, одновременно находясь в изоляции от большого общества. Например, в Самарской области это санатории Сергиевские минеральные воды. Причем там большой санаторный комплекс на много корпусов. И даже там для людей с инвалидностью, для спинальников, для колясочников, сделан один отдаленный большой корпус. Он огромен, он на несколько ярусов, он с огромными пандусами, и он стоит далеко на отшибе от всех остальных для здоровых. И в этот корпус до сих пор съезжают за человек по 200 - 300 людей на колясках с проблемами со спиной, там лечатся этими грязями и приезжают туда дней на 40, формируя какую-то свою внутреннюю субкультуру.

@alyonaivanishko, я перечитывала книгу примерно два месяца назад, первый раз читала лет 8-9 назад.
Во-первых, про восприятие - это было как возвращение домой. Я не помнила всех элементов сюжета, тем более там много мелочей в образах персонажей, но при этом глобальные вещи я помнила. Но теперь я читала черное издание с дополнительными главами, которые кое-где сильно добавляют атмосферности, и просто получала невероятные эмоции и от текста, и от героев, и от атмосферы. И в целом, для меня книга поделилась на разные слои - внешний и внутренний.
Во внешнем слое , очевидно, что это дети инвалиды, которые живут в закрытом учреждении. И смотря глазами просто взрослого человека ( а в доп. издании есть глава от лица новой учительницы, которая случайно попадает в комнату Четвертой группы), они вполне могут показаться асоциальными психами, которых не зря сбагрили с глаз долой. Хотя, не просто так в Доме есть ребята, о болезнях которых ничего не сказано, или сказано как в истории Македонского - родители просто хотели от них избавиться, прикрываясь какими-то проблемами.
Но есть еще внутренний слой, и тут, как по мне, все намного интересней. Ведь внутри Дома об его обитателях не думается, как об инвалидах, они вполне полноценны и со своими особенностями. И внутри Дома они эти особенности друг друга учитывают и тем самым оптимизируют взаимопомощь. Я вот на протяжении книги забывала, что Слепой не видит мир глазами, а половина ребят не ходят. Они и без этого справляются, приспособившись в этом своем мире. И именно этим, в том числе, объясняется их нежелание говорить про Наружность, ведь в ней им не позволено быть полноценными в своих телах, там они не личности, а только инвалиды.
Есть еще и третий, глубокий мистический слой, который при перечитывании уложился в моем видении Дома идеально. Да, его можно считать выдумкой одиноких детей, но мне нравилось видеть в этом нечто большее. Дом имеет свою магию, и части героев суждено было соприкоснуться с этой магией. А часть, как Курильщик, так ее и не поняли, хотя видели ее своими глазами. И эпилог, если брать реальность Изнанки, играет очень ярко и по иному освещает всю ту атмосферу Дома.
Могла ли быть эта история написана про обычных детей? Да, но тогда она потеряла бы ту частичку, в которой читатель получает возможность увидеть в инвалидах ярких и интересных персонажей. А ведь в реальности люди с особыми потребностями - такие же люди, имеющие право жить полноценную жизнь.
Почему именно про инвалидов? Не знаю, но именно этот элемент неотделим от всей истории, и дает ей свой уникальный шарм.

Увы, в этот раз без меня...
Я хотела войти в этот "Дом...", и почему-то мне кажется, что он с радостью принял бы меня под свои своды. Вот только обстоятельства порой бывают сильнее. У меня осталось время только на то, чтобы пронестись по этой книге, а она явно заслуживает гораздо большего. Тут нужна неспешность и размеренность, а не дикая гонка.
Сегодня ради встречи с "Домом..." мне пришлось бы слишком многим пожертвовать. И не уверена, что "Дом..." принял бы эту жертву.

Увы, но уже второй раз пыталась читать данную книгу и что-то стопориться у меня с ней. Поэтому, наверное пропущу данное обсуждение, видимо данное произведение ждет своего часа, когда будет лучше восприниматься.

Вроде на обсуждения можно приходить всем желающим, поэтому я немножко влезу, уж очень впечатлила книга в свое время. Она мне попалась в подборке книг о людях с ограниченными возможностями. Я не любитель современной русской литературы, из аннотации мало что понятно, но под подборкой был комментарий из серии "Дом,,." - потрясающая книга, пошла скачивать, а на сайте противоположный отзыв: роман - г... Ну тут уж грех было не прочитать.
И поначалу я была как Курильщик. Мне казалось, что больные дети от нечего делать страдают какой-то фигней, жутко бесило живописание грязи, беспорядка, притом, что я не замороченная чистюля.
Очень-очень не люблю бросать начатые книги, только поэтому плевалась, стонала, но упорно грызла кактус. А потом случилось убийство Помпея. Настоящее. И пришло осознание, что описываемое - это нечто гораздо большее, чем детские игрушки. И с этого момента роман прочитался на одном дыхании. Я практически ничего не поняла, закрыла книгу и тут же открыла опять. Могла тогда такое себе позволить. Автор создала потрясающе завораживающий мир, не хочется искать каких-то рациональных объяснений происходящему, поступкам, ты просто погружаешься и проживаешь жизнь вместе с героями, принимая их реальность со всеми странностями, практически полностью отключаясь от действительности. Вот какое-то такое воздействие оказывал роман. И для меня это долгое время был уникальный опыт, пока я не прочитала Взгляд змия. Совсем другой роман, но схожее впечатление, и сразу же захотелось перечитать, но для этого интеллектуального багажа не хватило. Вот подчитаю книжек умных.... Но это я отвлеклась.
"Дом..." читала три раза и перечитаю еще. Версию с дополнениями скачала давно. При этом я прекрасно понимаю и тех, кому книга не понравилась совсем, уж больно специфическая реальность, нужен определенный настрой, и наверное опыт. Я, например, не уверена, что книга так бы мне зашла, если бы не некоторые обстоятельства.
Что касается вопроса в первом комментарии. Не перечитывала роман сейчас, но хорошо помню, что у меня периодически возникало едва уловимое ощущение, что роман не только и не столько о детях с ограниченными возможностями, что он гораздо глубже, о людях вообще, и тех ограничениях, которые существуют у каждого из нас, может быть. Но для того, чтобы об этом больше рассуждать, надо было роман перечитать.

Лёша, спасибо за крутой подробный ответ. Он обратил моё внимание на казалось бы очевидную вещь - если бы героями были не дети-инвалиды, все эти завязывания шнурков, приготовление кофе и подъёмы по лестницам были бы громоздкими ненужными деталями, и того эффекта тотального погружения, которое даёт книга, точно бы не получилось.
Вот веришь, нет, но пока читала для меня инвалидность каждого из героев была просто его особенностью. Собственно, отсюда и вводный вопрос))

А как считаете, насколько финал вообще магический? Когда читала первый раз, для меня это было апофеозом магической части книги. Но после Лёшиного комментария всё меньше деталей кажется мне таким уж нереальным. Так как насчёт этого "ухода" на изнанку дома?

@skantor, я примерно с тем же перерывом сейчас перечитала, но даже глобальных вещей не помнила. Помнила только, что Кузнечик это Сфинкс, Вонючка - Табаки и т.д. Так что новый уровень понимания всё же случился. Любой сюжетный поворот был новым, но в этот раз тоже магия приобрела более осмысленные формы. А сейчас мне начинает казаться, что магии в книге гораздо меньше, чем кажется.. Меня это даже немного пугает..

@beshenaia, ты права, Дом заслуживает гораздо большего, чем просто пронестись)) Искренне надеюсь, что ты там побываешь, Дом примет тебя))

@asnow1, может статься, что час не наступит, и это тоже нормально. Тоже считаю, что если погружение в Дом не даётся, не надо продолжать этот путь. Как минимум в этот раз.

@alyonaivanishko, я тоже думаю, что такую книгу надо читать вдумчиво, поэтому жду следующего выбора произведения для обсуждения)

@julie, конечно можно, и даже нужно)) Единственное критичное условие - книга должна быть прочитана, но с этим, вижу, проблем нет))

А я свой первый раз была скорее как Кузнечик, который нашёл значимого для себя человека, даже друга, и которому всё интересно, но Дом его почему-то не принимает. Зато приоткрывает запретные двери. А сейчас, перечитывая, вообще ничего не помнила, но отмечала попытки Курильщика объяснить всё играми. Ещё думала, да, наверное, так и есть. А потом была в не меньшем, чем он шоке, когда Слепой при всех убил Помпея..

Думаю, вы правы, что роман гораздо глубже темы инвалидности. Ведь, по сути, инвалидность - это очевидное ограничение каких-то возможностей, которое, как писал выше Лёша, формируют экстрабилити. Думаю, это перекладывается на менее очевидные ограничения, которые, уверена, есть у каждого, и позволяет посмотреть на свои возможности по-новому.

@alyonaivanishko, я при перечитывании тоже заметила куда меньше магии. Но именно поэтому магия показалась мне ярче и сильнее. Та сцена на ночи выпускного со Стервятником - я вообще ее не помнила, и она меня задела очень сильно, особенно глазами Курильщика, который ничего не понял. И эпилог с изнанкой, где они получают то, чего были бы лишены в реальном мире..очень сильно отозвался, хотя при первом чтении показался скучным.
А сейчас я вообще думаю, что финал - это мог бы быть наш мир, если бы в нем была возможность жить полноценно и таким людям, как герои книги. Где-то месяц назад был международный день признания проблема аутизма, и моя подруга, у которой брат аутист писала о том, что мечтает, что-бы ее брат, несмотря на все свои проблемы и сложности мог жить в мире, где его могут и готовы принять, в мире который будет более адаптирован для аутистов, да и не только для них. А еще я помню, как меня восхитил дом, в котором почти самостоятельно ( но с полной поддержкой и контролем) жили взрослые с синдромом Дауна, причем они еще и работали на какой-то фабрике.
В общем, возвращаясь к Дому, я поняла, почему они так боялись Наружности - ведь там они перестали бы быть людьми, и стали бы просто "диагнозом". И магия Дома в том числе в том, что это их адаптированный под них и ими мир. И магии в сверхъестественном плане в этом нет.

@alyonaivanishko, я тот читатель, который до последнего сопротивляется мистическому в любой книге, поэтому для меня уход на Изнанку - это своего рода метафора смерти, т.е. тот, кто не ушел в Наружность, умер. И эти смерти мне оказалось легче понять и принять, чем самоубийства в произведениях японских авторов, например.

@skantor, этим меня и привлекает магический реализм - в сверхъестественном плане магии действительно нет и кажется, что всё возможно и в реальности, только зависит от смотрящего.
А что касается рассказчика - это отдельный комплимент автору - выбор рассказчика для каждой из сцен, на мой вкус, идеален.

@julie, я тоже об этом подумала. Только про кому. Героев же поместили в могильник, а не похоронили. Если комы, конечно, бывают психосоматические комы. Но, думаю, бывает что-то похожее - как крайняя степень ухода от реальности.

@alyonaivanishko, я многое забыла оказывается, и упростила. Можно, конечно сказать, что кома - это не жизнь, и они умерли для этого мира так или иначе. Но я пролистала последние страницы и выяснила, что кроме заснувших и ушедших в Наружность были еще и пропавшие, так называемые Ходоки, которые перемещались между мирами вместе с телом. Это можно рационально объяснить, типа пока остальные, съели/выпили какую-то гадость и впали в кому, Ходоки тихонько свалили. Но это какая-то совсем неприглядная картина получается, мне не хочется так про любимых героев думать.

@julie, если продолжать рационализировать, то я предпочту думать, что ходоков условно никогда не существовало - что-то вроде воображаемых друзей проводников, массовой галлюцинации типа изнанки дома, в которой все они оказались.

@alyonaivanishko, как вариант, возможно.

@safoosha, @riiko, @natalya.s.alex, @areliya, вы лайкали объявление книги. Вы как? Придёте в обсуждение?
@xenochka, ты не лайкала, но книгу недавно читала. Придёшь обсуждать?

@alyonaivanishko, я в процессе чтения, поэтому пока в обсуждение не заходила, чтобы что-нибудь не заспойлерить.
Но пока из середины 3-ей книги могу ответить так на твои вопросы
Это книга могла быть про кого угодно. Тут маг реализм и всё что угодно можно списать на разыгравшееся воображение жителей Дома, но тем не менее есть ощущение будто эта книга про готический Хогвартс или про Nevermore Academy.
Почему были выбраны именно дети с инвалидностью сказать не могу, думаю это надо уточнять у писательницы, но то, что она очень красиво раскрыла эту тему - бесспорно. Тут и про заброшенность детей, потому что Наружности они не очень нужны, максимум устроят проверки Дому, но никак не желание действительно помочь людям интегрироваться. И про взаимопомощь, так как один ты вряд ли выживешь. И про то, что Дом это свой совершенно особенный мир. Что-то похожее читала в Трава, пробившая асфальт, автобиографичной истории авторки о своей жизни и переходе из одного ПНИ в другой, хотя у неё была только инвалидность.

@alyonaivanishko, да, я в ближайшие сутки начинаю читать. И подсмотрела в комментах у Сони @skantor, что реально есть две версии, порадовалась, что имею версию более полную, за неё и примусь. я с вами! к книге очень давно шла. пропустить просто не могу.

Кто-нибудь понял почему выпуск бывает раз в семь лет?
Мне кажется, что в Дом мне не просто удалось зайти, а я провалилась в него как-то очень интенсивно. Из-за этого могла упустить какие-то моменты, но замедлиться было нереально. Не зря в Доме время не подчиняется обычным законам...

@Areliya, насколько я поняла в доме классы набраны не по возрасту, как в обычных школах: 1,2, 3 и потом каждый год выпускаются, а организовано своего рода смешанное обучение детей разного возраста, возможно их группируют в зависимости от умственных способностей, физического состояния здоровья. Худо-бедно на протяжении 7 лет их пытаются чему-то научить, а потом сдают на руки родителям. Забыла, как называется стая, в которую изначально попал Курильщик, там, как я поняла, были собраны те, кто хотел и мог более-менее нормально учиться, остальные, как придется.

Событие десятилетия! Как долго я ждала эту книгу, чтобы не торопясь и с особым трепетом. И как же я долбанулась об этот угол. Причем не только при входе, а еще больше при выходе. Когда все рыдают..

@natalya.s.alex, слушай, ну, прочитав твою рецензию, я тебя понимаю. Мне кажется, если ещё не читала, тебе может помочь комментарий Лёши (первый в теме). А, может, Лёша тебе как-то и побольше разложит, но нужны конкретные вопросы))

@Areliya, я поймала себя на мысли, что не могу вспомнить, как и где читала в первый раз. Настолько сильно было погружение. Помню только, что с телефона. Обычно помню попутные события или хотя бы место, в котором нахожусь. Здесь думала про одну комнату, которую снимала, а потом увидела, что на сайте отметила даты прочтения и они на две квартиры позже, чем та комната, о которой думала..

@Areliya, а для меня книга очень далека от вселенных Роулинг и подобных. Обсуждала вчера с подругой такой значительный тираж, который меня очень удивил, и она пояснила, что для молодого поколения это действительно что-то вроде Хогвартс.
Но у меня почему-то чёткая грань. Здесь главное - наша реальность, в которую вплетена магия, а в фэнтези всё базируется на магии. Не знаю, как понятнее написать

@alyonaivanishko, для меня общее во всех этих произведениях то, что есть наш реальный мир, а есть скрытый или отдельный магический, поэтому для себя почувствовала перекликание сюжетов. Но мир Роулинг, конечно, по настроению совсем другой.

@alyonaivanishko, я честно прочитала первую часть, но поняла, что сейчас, наверное, не время для этой книги, поэтому грустно отложила до лучших времен(( Хотя книгу очень хотела прочитать((

Я тут подумала, что книга хорошо иллюстрирует, как много наш мир теряет из-за отсутствия фактической инклюзии людей с инвалидностью. Ведь сколько в книге ярких героев, многие из них явно люди с интересными способностями и богатой фантазией, которые могли бы сделать немало хорошего, но запертые в ограниченном пространстве, незнакомые с Наружностью они теряются и не хотят/не могут жить в ней. Есть же банальный пример со Стивеном Хокингом, если бы он оказался в Доме смог бы он стать великим физиком? Вряд ли.

@Areliya, полностью с тобой согласна. Поэтому я восхищаюсь Лёшей и его командой за проекты, которые они реализовывают. И спасибо, что эти проекты спонсируются.
У Лёши, кстати, одно время был канал (он и сейчас есть, только не обновляется), где он с командой постили юморные истории о вещах далеко не всегда смешных. Хотя я изначально не выделяла его в компании за его инвалидность, чтение этих постов заставило меня восхищаться ещё и силой духа ребят, ведь всё, что они имеют, они делали через нехилое преодоление себя и условностей. И, надеюсь, условностей будет становиться всё меньше.

@alyonaivanishko, Лешины комментарии я сразу же изучила. Пояснения по теме близки и понятны. Мне непонятно его отношение именно к книге в целом. С интересом такое читается? Ничего не смущает?
Или это как в случае с кино и художественной литературой на профессиональные темы: чем ближе к реальности, тем больше отворачивает даже от попытки начать знакомство? (Я имею ввиду если это для широких масс и не коллегами для коллег создавалось). А тут еще и «сказку» ввернули.

Закрываю официальную часть обсуждения, неофициально Лёша ещё может что-то добавит.

Спасибо вам, @areliya, @julie, @natalya.s.alex, @skantor, что провели его со мной. До встречи!